– Studiet av seksualitet blir ofte hindret av terapeuter selv, som rett og slett ikke vet hvordan de skal stille de riktige spørsmålene, sier psykoanalytiker Otto Kernberg. Vi snakket med ham om moden kjærlighet, barndommens seksualitet og hvor Freud tok feil.
Han har skarpe trekk og et seig, gjennomtrengende utseende. I en stor utskåret stol med høy rygg ser han ut som Bulgakovs Woland. Bare i stedet for en sesjon med magi med påfølgende eksponering, gjennomfører han en detaljert analyse av saker fra sin egen praksis og praksisen til psykoterapeuter til stede på møtet.
Men det er definitivt noe magisk i hvor lett Otto Kernberg trenger å trenge inn i dypet av en så mystisk sak som seksualitet. Han skapte en moderne psykoanalytisk teori om personlighet og sin egen psykoanalytiske metode, foreslo en ny tilnærming til behandling av borderline personlighetsforstyrrelser og et nytt blikk på narsissisme. Og så endret han plutselig forskningsretning og overrasket alle med en bok om kjærlighet og seksualitet. Å forstå de subtile nyansene i disse delikate forholdene kan misunnes ikke bare av hans medpsykologer, men kanskje også av poeter.
Psykologier: Er menneskelig seksualitet egnet for vitenskapelige studier?
Otto Kernberg: Det oppstår vanskeligheter med studiet av fysiologiske prosesser: det er nødvendig å se etter frivillige som er klare til å elske i sensorer, med spesialutstyr og under tilsyn av forskere. Men fra et psykologisk synspunkt ser jeg ingen problemer, bortsett fra én ting: psykologer og terapeuter er ofte flaue over å stille de riktige spørsmålene om sexlivet.
Psykologer? Ikke deres klienter?
Faktisk av saken! Det er ikke så mye klientene som er sjenerte, men psykoterapeutene selv. Og det er helt forgjeves: Hvis du stiller de riktige spørsmålene som følger av logikken i samtalen, vil du definitivt få den informasjonen du trenger. Tilsynelatende mangler mange terapeuter erfaring og kunnskap til å forstå nøyaktig hvilke spørsmål om klientens sexliv bør stilles - og på hvilket tidspunkt.
Det er viktig at terapeuten er intelligent, følelsesmessig åpen og har tilstrekkelig personlig modenhet. Men samtidig trenger han evnen til å oppfatte primitive opplevelser, ikke være for stram og begrenset.
Er det områder i livet som er stengt for forskning?
Det virker for meg at vi kan og bør studere alt. Og hovedhindringen er samfunnets holdning til visse manifestasjoner av seksualitet. Det er ikke forskere, psykoanalytikere eller klienter som hindrer denne typen forskning, men samfunnet. Jeg vet ikke hvordan det er i Russland, men i USA i dag er det for eksempel utenkelig vanskelig å studere alt som har med seksualitet å gjøre hos barn.
Et pågående forhold kan føre til oppnåelse av moden seksuell kjærlighet. Eller kanskje ikke
Det ironiske er at det var amerikanske forskere som en gang var pionerene innen dette kunnskapsfeltet. Men prøv nå å be om midler til forskning knyttet til barneseksualitet. I beste fall vil de ikke gi deg penger, og i verste fall kan de anmelde deg til politiet. Derfor er denne typen forskning nesten ikke-eksisterende. Men de er viktige for å forstå hvordan seksualitet utvikler seg i ulike aldre, spesielt hvordan seksuell legning dannes.
Hvis vi ikke snakker om barn, men om voksne: hvor mye er begrepet moden seksuell kjærlighet, som du skriver mye om, knyttet til biologisk alder?
I en fysiologisk forstand modnes en person for seksuell kjærlighet i ungdomsårene eller i tidlig ungdom. Men hvis han for eksempel lider av en alvorlig personlighetsforstyrrelse, kan det ta lengre tid å nå modenhet. Samtidig spiller livserfaring en viktig rolle, spesielt når det gjelder mennesker med en normal eller nevrotisk personlighetsorganisasjon.
I alle fall skal man ikke tro at moden seksuell kjærlighet er et forhold som kun er tilgjengelig for personer over 30 eller over 40 år. Slike forhold er ganske tilgjengelige selv for 20-åringer.
En gang la jeg merke til at graden av personlig patologi til hver av partnerne ikke tillater å forutsi hvordan livet deres sammen vil slå ut. Det hender at to absolutt friske mennesker henger sammen, og dette er et skikkelig helvete. Og noen ganger har begge partnere alvorlige personlighetsforstyrrelser, men et godt forhold.
Hvilken rolle spiller opplevelsen av å leve sammen med én partner? Kan tre mislykkede ekteskap «sammen» gi den nødvendige erfaringen som vil føre til moden seksuell kjærlighet?
Jeg tror at hvis en person er i stand til å lære, så trekker han også lærdommen fra feil. Derfor vil selv mislykkede ekteskap bidra til å bli mer modne og sikre suksess i et nytt partnerskap. Men hvis en person har alvorlige psykologiske vanskeligheter, lærer han ingenting, men fortsetter ganske enkelt å gjøre de samme feilene fra ekteskap til ekteskap.
Et konstant forhold til samme partner kan på samme måte føre til oppnåelse av moden seksuell kjærlighet. Eller de fører kanskje ikke - jeg gjentar nok en gang: mye avhenger av typen psykologisk organisering av individet.
Hvilke nye ting vet du om kjærlighet og seksualitet som Freud for eksempel ikke visste eller ikke kunne vite?
Vi må begynne med det faktum at vi ikke forstår så godt hva Freud visste og ikke visste. Han sa selv at han ikke ønsket å skrive om kjærlighet før det sluttet å være et problem for ham. Men han skrev faktisk ikke noe. Derfra kan vi konkludere med at han ikke løste dette problemet i hele livet. Du bør ikke klandre ham for dette: tross alt er dette veldig menneskelig og slett ikke overraskende. Svært mange mennesker kan ikke løse dette problemet hele livet.
Men fra et vitenskapelig synspunkt vet vi i dag mye mer om kjærlighet enn Freud. For eksempel mente han at ved å investere libido i kjærlighetsforhold, bruker vi opp "reservene". Dette er en dyp vrangforestilling. Libido er ikke olje eller kull, slik at dens «reserver» kan tømmes. Ved å investere i relasjoner beriker vi oss selv samtidig.
Freud mente at super-egoet hos kvinner ikke er like uttalt som hos menn. Dette er også en feil. Freud mente at penismisunnelse er en mektig kraft som påvirker kvinner. Og dette er sant, men menn er også påvirket av misunnelse av den feminine naturen, og Freud ignorerte dette. Kort sagt, psykoanalysen har ikke stått stille i alle disse årene.
Du argumenterer for at frihet i et modent seksuelt forhold lar deg behandle partneren din som et objekt.
Jeg mener bare at i sammenheng med et sunt, harmonisk seksuelt forhold, kan alle impulser av seksualitet være involvert: manifestasjoner av sadisme, masochisme, voyeurisme, ekshibisjonisme, fetisjisme, og så videre. Og partneren blir gjenstand for tilfredsstillelse av disse sadistiske eller masochistiske ambisjonene. Dette er helt naturlig, alle seksuelle impulser inkluderer alltid en blanding av både erotiske og aggressive komponenter.
Det er ikke nødvendig for et par å stemme på samme kandidat ved et valg. Det er mye viktigere å ha lignende ideer om godt og ondt
Det er bare viktig å huske at i et modent forhold samtykker partneren som blir gjenstand for disse impulsene i deres manifestasjon og nyter det som skjer. Ellers er det selvfølgelig ingen grunn til å snakke om moden kjærlighet.
Hva vil du ønske et ungt par på tampen av bryllupet?
Jeg ønsker at de skal kose seg og hverandre. Ikke begrens deg til påtvungne ideer om hva som er rett og galt i sex, ikke vær redd for å fantasere, søke og finne nytelse. I tillegg er det viktig at deres daglige liv er basert på sammenfall av ønsker. Slik at de kan dele ansvar, sammen løse oppgavene de står overfor.
Og til slutt, det ville vært flott om deres verdisystemer i det minste ikke kom i konflikt. Det betyr ikke nødvendigvis at de må stemme på samme kandidat i presidentvalget. Det er mye viktigere at de har lignende ideer om godt og ondt, åndelige ambisjoner. De kan bli grunnlaget for et felles verdisystem, for kollektiv moral på skalaen til ett bestemt par. Og dette er det mest pålitelige grunnlaget for sterke partnerskap og deres mest pålitelige beskyttelse.