Alain Eril og Sophie Cadalene: «Erotikk er født fra brudd på tabuer»

Sexolog Alain Héril mener at kvinner begynner å uttrykke sin erotikk litt etter litt ... men de gjør det i henhold til mannlige regler. Psykoanalytiker Sophie Cadalen formulerer svaret annerledes: Erotikk er et sted hvor grensene mellom kjønnene forsvinner ... Og i en tvist blir som kjent sannhet født.

Psykologier: Er det kvinnelig erotikk forskjellig fra mannlig?

Sophie Cadalen: Jeg vil ikke trekke frem spesifikk kvinnelig erotikk, hvis funksjoner vil være karakteristiske for enhver kvinne. Men samtidig vet jeg det med sikkerhet: det er øyeblikk som bare kan oppleves som kvinne. Og det er ikke det samme som å være mann. Det er denne forskjellen som interesserer oss i utgangspunktet. Vi tar det i betraktning, til tross for mange fordommer, for å forstå: hva er en mann og en kvinne? hva forventer vi av hverandre seksuelt? hva er vårt ønske og måten å ha det gøy på? Men før vi svarer på disse spørsmålene, må vi ta hensyn til tre faktorer: epoken vi lever i, tiden vi ble oppvokst, og historien til forholdet mellom menn og kvinner frem til i dag.

Alain Eril: La oss prøve å definere erotikk. Skal vi kalle noen kilde til seksuell opphisselse erotisk? Eller hva sjokkerer oss og forårsaker indre varme? Både fantasier og nytelse er forbundet med dette ordet... For meg er erotikk en idé om begjær, som presenteres gjennom bilder. Så før man snakker om kvinnelig erotikk, bør man spørre om det er spesifikke kvinnelige bilder. Og her er jeg enig med Sophie: Det er ingen kvinnelig erotik utenfor kvinnehistorien og deres plass i samfunnet. Selvfølgelig er det noe permanent. Men i dag vet vi ikke nøyaktig hvilke egenskaper vi har som er maskuline og hvilke som er feminine, hva som er vår forskjell og likhet, hva er våre ønsker - igjen, maskuline og feminine. Alt dette er veldig interessant fordi det tvinger oss til å stille oss selv spørsmål.

Men hvis vi for eksempel ser på pornografiske nettsteder, ser det ut til at det er en enorm forskjell mellom mannlige og kvinnelige fantasier ...

SK: Derfor er det viktig å huske epoken vi kom fra. Jeg tror at siden begrepet erotikk oppsto, har posisjonen til en kvinne alltid vært defensiv. Vi gjemmer oss fortsatt bak – oftest ubevisst – slike ideer om femininitet som nekter oss tilgang til visse bilder. La oss ta pornografi som et eksempel. Hvis vi ignorerer mange fordommer og defensive reaksjoner, vil det raskt vise seg at mange menn ikke elsker henne, selv om de hevder det motsatte, og kvinner tvert imot elsker henne, men skjuler det forsiktig. I vår tid opplever kvinner et forferdelig misforhold mellom deres sanne seksualitet og dens uttrykk. Det er fortsatt et stort gap mellom friheten de krever og det de virkelig føler og hele tiden forbyr seg selv.

Betyr dette at kvinner fortsatt er ofre for synspunktene til menn og samfunnet som helhet? Vil de virkelig skjule fantasiene, begjærene og aldri gjøre dem til virkelighet?

SK: Jeg avviser begrepet «offer» fordi jeg tror at kvinner selv er involvert i dette. Da jeg begynte å studere erotisk litteratur, oppdaget jeg en interessant ting: vi tror at dette er mannlig litteratur, og samtidig forventer vi – fra oss selv eller av forfatteren – et kvinnelig utseende. Vel, for eksempel er grusomhet en maskulin egenskap. Og så jeg la merke til at kvinner som skriver slike bøker også ønsker å oppleve grusomheten som ligger i det mannlige kjønnsorganet. I dette er kvinner ikke annerledes enn menn.

AE: Det vi kaller pornografi er dette: ett subjekt retter sitt ønske mot et annet subjekt, og reduserer ham til rangering av et objekt. I dette tilfellet er mannen som oftest subjektet, og kvinnen er objektet. Det er derfor vi forbinder pornografi med maskuline egenskaper. Men hvis vi tar fakta i sammenheng med tid, vil vi legge merke til at kvinnelig seksualitet ikke dukket opp før i 1969, da p-piller dukket opp, og med dem en ny forståelse av kroppslige forhold, seksualitet og nytelse. Dette var ganske nylig. Selvfølgelig har det alltid vært så fremtredende kvinneskikkelser som Louise Labe.¹, Colette² eller Lou Andreas-Salome³som sto opp for sin seksualitet, men for de fleste kvinner var alt bare begynt. Det er vanskelig for oss å definere kvinnelig erotikk fordi vi fortsatt ikke helt vet hva det er. Vi prøver nå å definere det, men til å begynne med går vi langs veien som allerede er asfaltert av reglene for mannlig erotikk: kopierer dem, omskaper dem, starter med dem. Unntaket er kanskje bare lesbiske forhold.

SK: Jeg kan ikke være enig med deg når det gjelder menns regler. Selvfølgelig er dette historien om forholdet mellom subjekt og objekt. Det er dette seksualitet handler om, seksuelle fantasier: vi er alle subjekt og objekt etter tur. Men dette betyr ikke at alt er bygget etter mannlige regler.

Unødvendig å si at vi er forskjellige: kvinnekroppen er designet for å motta, den mannlige - for å trenge gjennom. Spiller dette en rolle i erotikkens struktur?

SK: Du kan endre alt. Husk bildet av en tannholdig vagina: en mann er forsvarsløs, penisen hans er i en kvinnes makt, hun kan bite ham av. Et erigert medlem virker angripende, men det er også hovedsårbarheten til en mann. Og slett ikke alle kvinner drømmer om å bli piercet: i erotikken er alt blandet sammen.

AE: Meningen med erotikk er å erstatte i vår fantasi og kreativitet den seksuelle handlingen som sådan med et øyeblikk av seksualitet. Dette området, som i uminnelige tider var maskulint, mestres nå av kvinner: noen ganger oppfører de seg som menn, noen ganger mot menn. Vi må gi frie tøyler til vårt ønske om annerledeshet for å akseptere sjokket som noe som verken er helt maskulint eller helt feminint kan gi oss. Dette er begynnelsen på sann frihet.

SK: Jeg er enig med deg om fantasi og kreativitet. Erotikk er ikke bare et spill som fører til penetrering. Penetrasjon er ikke et mål i seg selv. Erotikk er alt vi spiller opp til klimaks, med eller uten penetrasjon.

AE: Da jeg studerte sexologi, ble vi fortalt om seksualitetens sykluser: lyst, forspill, penetrasjon, orgasme ... og en sigarett (ler). Forskjellen mellom en mann og en kvinne er spesielt uttalt etter en orgasme: en kvinne er umiddelbart i stand til den neste. Det er her erotikken skjuler seg: i denne forestillingen er det noe av en orden som skal fortsette. Dette er en utfordring for oss menn: å gå inn i et seksuelt rom hvor penetrasjon og utløsning ikke betyr fullføring i det hele tatt. Forresten, jeg hører ofte dette spørsmålet i resepsjonen min: kan seksuelle relasjoner uten penetrering kalles virkelig seksuelle relasjoner?

SK: Mange kvinner stiller også dette spørsmålet. Jeg er enig med deg i definisjonen av erotikk: den oppstår innenfra, kommer fra fantasien, mens pornografi virker mekanisk, og etterlater ikke rom for det ubevisste.

AE: Pornografi er det som fører oss til kjøtt, til friksjon av slimhinner mot hverandre. Vi lever ikke i et hypererotisk, men i et hyperpornografisk samfunn. Folk leter etter en måte som lar seksualitet operere mekanisk. Dette bidrar ikke til erotikk, men til begeistring. Og dette stemmer ikke, for da overbeviser vi oss selv om at vi er glade på det seksuelle området. Men dette er ikke lenger hedonisme, men feber, noen ganger smertefull, ofte traumatisk.

SK: Spenningen som kolliderer med prestasjon. Vi må "komme til..." Vi har foran øynene våre på den ene siden en masse bilder, konsepter, resepter og på den andre ekstrem konservatisme. Det virker for meg som om erotikken glir mellom disse to ytterpunktene.

AE: Erotikk vil alltid finne en måte å uttrykke seg på, fordi grunnlaget er vår libido. Da kunstnere under inkvisisjonen ble forbudt å male nakne kropper, skildret de Kristus korsfestet på en ekstremt erotisk måte.

SK: Men sensur er allestedsnærværende fordi vi bærer den i oss. Erotikk finnes alltid der det enten er forbudt eller anses som uanstendig. Det ser ut til at alt er lov i dag? Vår erotikk vil finne veien inn i hver sprekk og dukke opp i det øyeblikket vi minst venter det. På feil sted, til feil tid, med feil person... Erotikk er født fra brudd på våre ubevisste hemninger.

AE: Vi berører alltid et område som er nært knyttet til erotikk når vi snakker om detaljer. For eksempel nevner jeg et seil i horisonten, og alle forstår at vi snakker om et skip. Denne evnen hjelper vårt syn, som starter med en detalj, til å fullføre noe helt. Kanskje dette er den grunnleggende forskjellen mellom erotikk og pornografi: den første antyder bare, den andre gir rett ut, på en hard måte. Det er ingen nysgjerrighet i pornografi.

¹ Louise Labé, 1522–1566, fransk poetinne, ledet en åpen livsstil, var vertskap for forfattere, musikere og kunstnere i huset hennes.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, var en fransk forfatter, også kjent for sin moralfrihet og mange kjærlighetsforhold til kvinner og menn. Ridder av Æreslegionens orden.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861-1937, datter av generalen for den russiske tjenesten Gustav von Salome, forfatter og filosof, venn og inspirator av Friedrich Nietzsche, Sigmund Freud og Rainer-Maria Rilke.