"Penger i familien kan ha forskjellige betydninger"

Psykologier: Oppfatter paret alltid situasjonen når kona tjener mer som ukonvensjonell, uvanlig, eller er dette alternativet noen ganger akseptabelt for begge partnere?¹

Vyacheslav Moskvichev: For det første oppfattes denne situasjonen som uvanlig av flertallet i vårt land, i vårt samfunn. Derfor styres familien av disse ideene og forventningene. Og når en slik situasjon oppstår, når kona viser seg å være mer enn mannen, er hver av dem under press av kulturelle forestillinger. Og hva disse ideene betyr for dem - om det betyr at familiens overhode endrer seg eller at noen ikke oppfyller sin rolle, som er foreskrevet av kulturen - avhenger i stor grad av hvilke ideer hver av de to er under påvirkning av og hvordan de er sammen. løs dette problemet. For det er virkelig en utfordring. Og i vår situasjon, i vår kultur, krever det virkelig bevisste handlinger fra begge partnere.

Er det i russisk kultur? Tror du at i Vesten er dette stadiet allerede passert, at denne situasjonen har blitt mer vanlig?

VM: For ikke så lenge siden vil jeg si: i vår kultur, i prinsippet, i tradisjonelle land. I de fleste land er rollen til en mann å tjene penger og være ansvarlig for eksterne relasjoner. Og denne patriarkalske diskursen var dominerende ikke bare i vår kultur. Men faktisk gir europeiske land nå en kvinne flere muligheter til å bli selvstendig, å være på lik linje, begynne å tjene ikke mindre enn mannen sin, eller opprettholde et eget budsjett. Og selvfølgelig, i landene i Vest-Europa, USA, Australia, er dette en mer vanlig praksis enn vår. For nå, i hvert fall.

Selv om det blant dem som henvender seg til en psykolog for å få hjelp, ikke lenger kan sies at dette er en sjelden situasjon. Selvfølgelig tjener menn i de fleste tilfeller mer. For å være ærlig er det mange studier som viser inntektsavhengighet av kjønn: For samme jobb får kvinner så langt mindre lønn enn menn.

Interessant nok, da vi stilte dette spørsmålet som et abstrakt spørsmål til forskjellige mannlige bekjente - "Hvordan ville du ha det med det faktum at din kone tjener mer enn deg?", - svarte alle muntert: "Vel, dette er veldig praktisk, la henne tjene . Flott situasjon. Jeg vil slappe av". Men når denne situasjonen utvikler seg i virkeligheten, kreves det likevel avtaler, en slags diskusjon om den nye tingenes tilstand. Hva tror du?

VM: Gjerne temaet penger må diskuteres. Og denne diskusjonen er ofte, dessverre, vanskelig. Både i familien og utenfor familien. Fordi penger på den ene siden ganske enkelt tilsvarer en utveksling, og på den andre siden, i relasjoner, får penger helt andre betydninger. Det kan ikke sies at dette bare er én mening. For eksempel antyder ideen "penger er makt", "den som har penger, har makt" seg selv. Og dette er stort sett sant. Og når en mann begynner å tjene mindre enn en kvinne, stilles det ofte spørsmål ved den allerede etablerte stereotypen – hvem er familiens overhode, hvem tar avgjørelser, hvem er ansvarlig for familien?

Hvis en mann tjener mindre enn en kvinne og prøver å opprettholde sin dominerende rolle, har kvinnen et helt rimelig spørsmål: "Hvorfor er dette?" Og da må man virkelig gi opp herredømme og anerkjenne likhet.

Det er familier der ideen om likhet ikke blir stilt spørsmål ved helt fra begynnelsen. Selv om det er nødvendig å gjøre nok innsats, først og fremst for en mann, for å innrømme at det er mulig at en kvinne er lik i forholdet til ham. Fordi vi har mange subtile diskriminerende utsagn, som "kvinnelig logikk" (som betyr for det første fravær av logikk), eller "kvinnelig emosjonalitet", eller at "kvinner ser trær, og menn ser skog". Det er en stereotyp at en mann har en mer strategisk riktig idé om verden. Og så viser plutselig en kvinne, uansett om logikken hennes er maskulin eller feminin, at hun er i stand til å tjene og bringe mer penger. På dette punktet er det rom for diskusjon.

Det virker for meg som om det generelt er nyttig å diskutere penger (hvem gir hvilket bidrag til familien), fordi penger ikke er det eneste bidraget. Men igjen, ofte i familier, i relasjoner, i vår kultur, er det en følelse av at et pengebidrag til familien er det mest verdifulle, mer verdifullt enn for eksempel husarbeid, atmosfære, barn. Men hvis en mann er klar til å bytte med en kvinne som for eksempel tar seg av en baby, i det minste i en uke, og utfører alle funksjonene hennes, kan en mann revurdere denne situasjonen generelt og endre ideene sine om verdien av en kvinnes bidrag.

Tror du at et par, som i utgangspunktet er satt opp for likestilling og er arrangert som en forening av to likeverdige partnere, er lettere å takle en situasjon med monetær ubalanse?

VM: Jeg tror det. Her er det selvfølgelig også en del spørsmål. For eksempel spørsmålet om tillit. Fordi vi kan oppfatte hverandre som likeverdige partnere, men samtidig ikke stole på hverandre. Så er det temaer som konkurranse, finne ut hvem som har en fordel. Dette er forresten ikke lenger et spørsmål om likhet, men et spørsmål om rettferdighet. Det er fullt mulig å konkurrere med en likeverdig partner.

Det er derfor ofte, når begge partnere tjener, er det vanskeligheter med å diskutere budsjettet. Ikke bare hvem tjener mer, og hvem tjener mindre, og hvem gir hvilket bidrag til budsjettet, men også: har vi et felles budsjett eller har alle sitt eget? Hvem gjennomfører hvilke behov på bekostning av det generelle budsjettet? Er det noen som drar teppet over seg selv?

Økonomiske relasjoner gjenspeiler i stor grad samspillet i familien generelt og i andre saker.. Derfor, hvis det er mulig å bygge økonomiske relasjoner som passer begge, og det er vilje til å fokusere på dette, så blir generelt spillereglene diskutert og mer gjennomsiktige.

Finnes det en objektivt sett mest sunn, kompetent og effektiv modell for å bygge økonomiske relasjoner, eller avhenger det av paret hver gang og hva slags mennesker som utgjør dette paret, av deres personlige egenskaper?

VM: Sannsynligvis, for ikke så lenge siden, for omtrent 20 år siden, var flertallet, inkludert psykologer, tilbøyelige til å tro at det er den mest effektive og funksjonelle familiestrukturen. Og i denne strukturen var det faktisk mannen som ble tildelt rollen som tjeneren, og kvinnen - opprettelsen av en følelsesmessig atmosfære, og så videre. Dette er igjen på grunn av dominansen til patriarkalsk diskurs og den rådende strukturen i økonomien. Nå har denne situasjonen endret seg mye i landet vårt, spesielt i storbyene. Mange mannsyrker er ikke blitt mer lønnsomme enn kvinners; en kvinne kan godt være en toppleder, akkurat som en mann. Det handler ikke om fysisk styrke.

På den annen side dukker alltid spørsmålet opp om det er en sunnere fordeling. Fordi noen mener det er sunt når alle har sitt eget budsjett, er det noen som mener at budsjettet skal være transparent. Etter min mening er den sunneste situasjonen når folk åpent kan diskutere det og komme seg ut av presset av stereotypier som ser ut til å bli tatt for gitt. For ofte kommer folk sammen med ferdige ideer om rollen til en kvinne og en mann i en familie, om pengenes rolle, men disse ideene kan være veldig forskjellige. Og de er ikke alltid bevisste, fordi folk henter dem fra familien deres, deres vennlige miljø. Og, med dem som en selvfølge, kan det hende at de ikke engang uttaler dem, de forstår kanskje ikke hva som skjer med dem. Og så er det konflikt.

Jeg vil si at en konflikt om penger ikke alltid er en konflikt om penger. Det er en konflikt om forståelse, rettferdighet, anerkjennelse av bidrag, likhet, respekt.… Det vil si når det blir mulig å diskutere alle disse spørsmålene: "Hvem av oss legger hvilken betydning penger i et forhold?", "Når du sier at du tjener for lite, hva mener du?", "Når du sier at jeg er grådig eller bruker for mye — for mye i forhold til hva?», «Hvorfor er dette så viktig for deg?».

Hvis et par har muligheten til å diskutere disse problemene, øker sjansen for at de vil bygge et forhold som passer dem, som vil gi dem glede, ikke lidelse. Derfor, for meg, er sunne relasjoner først og fremst de forholdene som er ganske transparente og diskuterte.

Etter din erfaring, hvor mange par har faktisk oppnådd den graden av åpenhet, åpenhet og evnen til å være klar over disse ulike modellene og deres sammenstøt? Eller er det fortsatt et ganske sjeldent tilfelle, og oftere er penger en skjult kilde til spenning?

VM: Jeg har flere hypoteser her. Jeg blir kontaktet av par som har støtt på problemer der dette problemet ikke er løst. Og om de parene som ikke kommer på konsultasjon kan jeg bare gjette. Det er mulig at det er disse parene som har det bra, faktisk, det er derfor de ikke trenger å komme. Eller kanskje dette er parene der dette problemet er lukket, og folk er rett og slett ikke klare til å diskutere det og ta det opp med en tredje person eller til og med sammen.

Derfor antar jeg nå at folk som er klare for å søke hjelp hos psykolog i vanskelige situasjoner generelt sett er fokusert på å finne en løsning, på diskusjon. De er i hvert fall klare for denne åpenheten. For meg virker det som om denne viljen til å diskutere er økende. Mange forstår at menn har mistet sin juridiske makt, det vil si at all makten som menn nå har er i det store og hele allerede ulovlig, det er ikke fikset på noen måte. Likestilling erklært.

Et forsøk på å opprettholde sin overlegenhet går inn i en manns mangel på argumenter. Dette fører ofte til konflikter. Men noen kommer med disse konfliktene, gjenkjenner denne situasjonen, ser etter en annen vei, men noen prøver å etablere denne makten med makt. Temaet vold er dessverre relevant for samfunnet vårt. Ofte prøver menn å kompensere for tapet av makt hvis de begynner å tjene mindre. Forresten, dette er en vanlig situasjon: når en mann blir mindre vellykket, tjener mindre, kan temaet vold oppstå i familien.

Du sier at penger alltid er makt, alltid kontroll i en eller annen grad. Hvordan er penger relatert til seksualitet?

VM: Jeg sier ikke at penger alltid er makt. Det handler ofte om makt og kontroll, men ofte handler det også om rettferdighet, om kjærlighet, om omsorg. Penger er alltid noe annet, i vår kultur er de utstyrt med en veldig stor og kompleks betydning.. Men hvis vi snakker om seksualitet, er seksualitet også utstyrt med mange forskjellige betydninger, og noen steder skjærer den tydeligvis med penger.

For eksempel er en kvinne utstyrt med en større grad av seksualitet som et seksuelt objekt. Og en kvinne kan disponere det: gi det eller ikke gi det til en mann, selge det til en mann, og ikke nødvendigvis i forbindelse med seksuelle tjenester. Ofte oppstår denne ideen i familien. En mann tjener, og en kvinne må gi ham trøst, inkludert seksuell. I dette øyeblikket må mannen «skrive ut», og kvinnen må gi denne muligheten. Det er et element av handel når en kvinne kan miste kontakten med behovene sine, med sine ønsker, og legge dem til side.

Men hvis situasjonen med penger endrer seg, hvis det nå er klart at både en mann og en kvinne har et økonomisk bidrag, og det ikke er klart hvem som har mer (eller det er åpenbart at en kvinne har mer), så er spørsmålet om seksuell forhold endres umiddelbart. : «Hvorfor tenker vi mer på dine behov? Hvorfor er ikke mine behov i søkelyset? Faktisk kan følelsen av at seksualitet tilhører menn som har bygget en viss kultur, seksualisert en kvinne som et objekt, revideres hvis en kvinne får mer.

En kvinne kan også bli mer innflytelsesrik, dominerende, også hun har kanskje ikke nok tid til frieri, også hun vil kanskje bare tilfredsstille sine seksuelle behov. Hun kan også godta en mannlig modell. Men på grunn av det faktum at kvinner har vært dårligere i lang tid, er det mer sannsynlig at de tar hensyn til forhandlinger, de forstår viktigheten av diskusjon. Derfor blir kvinner nå på mange måter drivkraften for endring, overgangen fra stereotype ferdige løsninger til diskuterte løsninger.

Forresten, i dette øyeblikket kan det åpne seg mange nye muligheter i det seksuelle livet i familien: det er en orientering mot å få glede, når folk kan begynne å glede hverandre. For for menn generelt er det også viktig og verdifullt å få glede av en partner.

Det vil si at det kan være en sunn bevegelse, det er ingen grunn til å være redd for dette, alle disse økonomiske endringene? Kan de gi et positivt resultat?

VM: Jeg ville til og med ønsket dem velkommen. Faktum er at de på mange måter viser seg å være smertefulle, men de fører til en revisjon av synspunkter. Smertefullt for de som pleide å ha et privilegium, ikke tjent med noe, sikret ved å tilhøre det sterkere kjønn. Og nå er det privilegiet borte. Menn som ikke var vant til dette, som trodde at deres makt og fordeler fremfor en kvinne var faste, befinner seg plutselig i en situasjon der de trenger å bevise disse fordelene. Dette kan være stressende for menn og forårsake spenninger i forhold.

For på en eller annen måte å lette spenningen, må du bringe den inn i det åpne rommet for diskusjon. Du må finne ordene for å si det, for å være klar for det. Og for mange menn er det uvanlig å snakke om følelsene deres, deres behov, ideer. Det er ikke maskulint. Deres kulturelle og sosioøkonomiske situasjon har endret seg, deres vanlige maktverktøy er tatt fra dem. På den annen side har de ikke mestret verktøyene som trengs nå: å snakke, uttale, forklare, begrunne sitt standpunkt, opptre på lik linje med kvinner. De er klare til å gjøre det med menn, men de er ikke klare til å gjøre det med partneren sin - en kvinne. Men jeg liker et samfunn der det er mer mangfold, mer diskusjon, mer dialog.

Selvfølgelig, for noen som trenger makt, hvis privilegier er borte, er dette et uønsket trekk, og de kan sørge og bli opprørt over det. Men i dette tilfellet er denne bevegelsen uunngåelig. Ja jeg liker det. Og noen mennesker liker det ikke. Men enten du liker det eller ikke, må du takle det. Derfor foreslår jeg at folk som befinner seg i denne situasjonen finner nye verktøy. Gå i dialog, prøv å snakke om vanskelige ting, også de det ikke er vanlig å snakke om, og dette er først og fremst penger og sex. Og finn avtaler som vil møte behovene og interessene til begge partnere.

¹ Intervjuet ble tatt opp for Psykologiprosjektet «Status: i et forhold» på radioen «Kultur» i oktober 2016.